Казус с пътни знаци

[murci]

Здравейте, искам да ви запозная със ситуация, която според мен и доста жители на гр. Съединение обл. Пловдив е меко казано спорна. Става дума за предимството на кръстовището (скица може да се види от линка https://dox.abv.bg/download?id=a78d7e9b55) на бул. "Пловдив" (път 805) и пресичащите го ул. "Найден Команов" и ул. "Чардафон Велики". С пътни знаци е указан реда за навлизане в пътя с предимство (път 805), съответно ул. "Найден Команов" със знак Б1, а ул. "Чардафон Велики" със знак Б2, т.е. тук имаме регулирано кръстовище с ясно означени неравнопоставени улици, от което съдя, че правилото на дясно стоящия тук не важи. При няколко ПТП на това кръстовище обаче, контролните органи определят за виновен навлизащия от ул. "Найден Команов" със знак Б1, като мотива е, че не спазват правилото на дясно стоящия, когато вече са навлезли в пътя с предимство!? Друга гледна точка (на инструктор по шофиране) е че, шофьора от ул. "Найден Команов" със знак Б1 не знае какъв знак има шофьора от "Чардафон Велики" със знак Б2 и е длъжен да го пропусне (вторият шофьор обаче е спрял на знак Б2 и не се движи по пътя с предимство). Тук възниква въпросът, трябва ли да има пътни знаци на двете улици, ако да, не трябва ли те да са еднакви, за да няма двусмислие при тълкуването им или просто да бъдат разменени местата им? Благодаря ви предварително!

[ivanov_p]

Зависи от конкретната ситуация. Начина на преподаване тук е тотално сгрешен и затова има толкова жертви. Основните неща при движение по пътищата са, че пазиш живота, здравето и имуществото на другите участници и при аварийна ситуация си длъжен да намалиш скоростта с готовност да спреш. По тази причина вината се определя от фактическата обстановка. Излизате от Найден Геров, след като сте се убедили, че не идва друго МПС, завивате на дясно към Чардафон и стигате до пресечката. На тази пресечка има знак Стоп. Ако водачът ви е видял и въпреки това е тръгнал да завива то вината е изцяло негова, но ако сте направили нужното да избегнете катастрофата. Ако обаче той е спрял на знака, не е видял движещо се МПС и е тръгнал, което при спряла МПС става бавно, а в този момент вие сте завили с мръсна газ и висока скорост и настъпи ПТП, то вината или ще е ваша, или споделена, пак според фактическата обстановка и мястото на удара. Ако сте го ударили предно-ляво е едно, ако сте го блъснали отзад на 10 м. от кръстовището друго, а ако след 20-30 м. може да се търси и умисъл.

[murci]

Абсолютно съм съгласен, че фактическата обстановка е от голямо значение и на това място винаги съм на щрек, без значение от коя улица излизам, но въпросът ми е кой от двамата има предимство според знаците на това кръстовище?

[nikodim77]

Здравейте,
Казусът не е сложен, но уви решението му не е в полза на поставилия темата.
Първо през кръстовището трябва да премине участникът в движението, който е пред знака „стоп”, което за мен е безспорен факт, с който се съобразяват и полицейските служители.
Съображенията ми в тази насока са следните:
При участници, намиращи се едновременно на кръстовището важи правилото за предимство на дясно-стоящия. Независимо от различните по вид пътни знаци, то тяхното значение е със сходни указания, като и двата знака указват на водачите на ППС, че се движат по път без предимство. Тоест, и двамата участници в случая са с равен статут, като се намират на пътища без предимство. Именно поради това те следва да се ръководят от правилото за предимство на дясно-стоящия.
Все пак за пълнота на изложеното ще добавя следното:
Тези два (има и трети, но за друга тема) знака са нарочно въведени от законодателя да бъдат във форма – различна от останалите. Това е породено от необходимостта за тяхното категорично разпознаване от участниците в движението както в лице, така и в гръб (от задната страна на знаците). Последното обуславя факта, че водачите на ППС могат да видят, освен знака пред тях, така и този важащ за другия участник.
Няма да се впускам в допълнителен анализ на определението за равнозначни пътища, регулирани и нерегулирани кръстовища, защото и без това настоящето стана твърде дълго. НО! Независимо, че единият знак казва „СПРИ пропусни движещите се по ПЪТЯ С ПРЕДИМСТВО!”, а другият казва „Пропусни движещите се по пътя с предимство!" общото между тях е изискването – императивно, да пропуснат участниците с предимство, както и че тези, за които се отнасят двата знака са в равностойна позиция: И ДВАМАТА СА НА/по/ ПЪТ БЕЗ ПРЕДИМСТВО!!! Никъде в закона и подзаконовите нормативни актове не е указано някои от спорните два знака да осигурява предимство пред другия. Няма как участникът по ул. „Найден Команов” да е с предимство пред намиращия се на ул. „Чардафон”, само защото неговият знак не го задължава да спре! Този знак в едно с другият – стопът указват, че автомобилите се намират по път без предимство. А редът за съобразяване по отношение на предимството и др. е следният: регулировчик (полицай); светофар; знаци, преместваеми знаци и табели, пътна маркировка, правилото на дясностоящия и изгледите на пътищата (главен, второстепенен и т.н.)…
НО?!?
От представената извадка от пътна карта е налице обстоятелство, което лекичко разколебава горната ми теза, което обстоятелство е разстоянието между улиците – „Н. Команов” и „Чардафон”. (Разсъжденията ще са ми въз основа на буквално, виждащото се на картинката) :
Видно е, че между ул. „Найден Команов”, ул. „Победа” и бул. „Пловдив” имаме класическо кръстовище. Но, е видно, че ул. „Чардафон” е на някакво относително разстояние от „класическото кръстовище” и ако това разстояние е повече от (да речем) 15-20 метра, и най-вече участниците в движението не могат да видят пътните знаци на другия участник, то горната ми теза се обезмисля…, какво имам предвид?:
Излизащият участник по ул. „Чардафон” след като приемем, че се е съобразил със знака „стоп” и е навлязъл в булеварда, то той вече се намира по пътя с предимство и следва да бъде пропуснат от намиращият се на ул. „Н. Команов” („класическото кръстовище” ) участник. В така описаната ситуация няма да важи правилото на дясностоящия… Но…?!?

[guest1]

Друга гледна точка (на инструктор по шофиране) е че, шофьора от ул. "Найден Команов" със знак Б1 не знае какъв знак има шофьора от "Чардафон Велики" със знак Б2 и е длъжен да го пропусне (вторият шофьор обаче е спрял на знак Б2 и не се движи по пътя с предимство).

Първо има друг въпрос. Този инструктор - не знае ли каква е формата на знаците:

Б1 Пропусни движещите се по пътя с предимство!
Б2 Спри! Пропусни движещите се по пътя с предимство!
Б3 Път с предимство

и защо е такава?

Пп. Сега се „поразходих“ (виртуално) на това място и смятам, че ситуацията е плачевна.
Не са спазени изискванията на

Чл. 46. (4) Пътен знак Б3 в населени места се поставя пред всяко кръстовище на улица с предимство. На другите пътища с настилка, които пресичат или се вливат в пътя с предимство, задължително се поставя пътен знак Б1 или Б2. Поставянето им не е задължително, ако тези пътища са без настилка.
(5) Когато пътят с предимство променя направлението си в кръстовището, това се указва с допълнителна табела Т13.
Чл. 63. (2) Надлъжната пътна маркировка има следните изображения, наименования и значения:
3. (изм. - ДВ, бр. 13 от 2015 г., в сила от 18.05.2015 г.) "Единична прекъсната линия" - М3. На пътните превозни средства е разрешено да я пресичат. Когато линията очертава границата между съседни пътни ленти, тя се изпълнява с дължина на "интервала", различна от тази на "чертата", а когато очертава пътя с предимство в зоната на кръстовища и пътни възли без шлюзове, траекторията на пътните превозни средства при преминаване през кръстовище или специализирана лента за движение, дължината на "интервала" е равна на дължината на "чертата";

Всъщност - маркировка изобщо няма!

А при ПТП-тата - контролните органи правилно са цитирали

Чл. 103. На кръстовище, на което няма сигнализиран път с предимство:
1. водачът на нерелсовото пътно превозно средство е длъжен да пропусне пътните превозни средства, които се намират или приближават от дясната му страна. От същото правило се ръководят помежду си и водачите на релсовите пътни превозни средства;

Разликата между знаци Б1 и Б2 е, че Б1 се поставя там, където има по-добра видимост и спирането не е наложително.

И друго - скицата не отразява действителната ситуация. На практика улици „Найден Команов" и „Чардафон Велики“ се вливат в път 805 в една точка.

[ivanov_p]

В случая нямаме едно кръстовище, а две отделни и МПС-то на Чардафон се съобразява не с МПС-то на Найден Комаров, а с това на бул. Пловдив. В момента в който едно МПС е вече на бул. Пловдив, без значение дали е навлязло от път без предимство, то вече се движи по път с предимство и правилото за дясностоящия няма как да важи, има знак. Приемането на противното ще означава, че в кръгово кръстовище, без значение на знаците, важи правилото на дясностоящия.
Става дума за случай в който питащия е навлязъл в пътя с предимство от Найден едновременно или малко след като друг е навлязъл от Чардафон на пътя с предимство, не е намалил скоростта или спрял и е станало ПТП. Защо точно са се спрели на дясностоенето не знам, нарушението според мен е на друг член.

[murci]

Благодаря на отзовалите се по темата, с ваша помощ разбрах, че губеща страна в спора в който участвам съм аз, поради простия факт, че няма по-"тежък" от двата пътни знака, и единствената разлика по отношение на разположението им е видимостта, която в конкретния случай е намалена от дясната страна на уличката със знак СТОП! По отношение на това кой от двата знака дава някакво предимство, сте ми разтълкували, че и двата означават едно и също, което е логично и съм напълно съгласен!
Парадоксалното в този случай обаче е, че шофьорите които са прави тук или са претъпели ПТП или са участвали в подобен спор, защото поне 8 други от 10 човека биха сгрешили, това че нещо не е записано в правилника за движение по пътищата и подлежи на тълкуване някак не ме успокоява, все пак в подобна ситуация шофьорите имат по няколко секунди за вземане на решение!
Благодаря ви отново, че ми помогнахте да достигнах до верния отговор по вторият начин!

Само за разнообразие един виц: Пътен полицай спира за рутинна проверка шофьор на преклонна възраст, с многогодишен шофьорски стаж и установява, че човекът няма нито едно нарушение. Пита го как е постигнал това, а старецът отговаря: "Никога не съм си ползвал предимството"!

[hristev]

И аз ще Ви кажа виц:

Млад господин отива на лекар с приятелката си:

-Докторе, винаги правим любов и използваме презерватив, но приятелката ми е бременна!

Докторът кимва, поклаща глава и отговаря:

- Нека да Ви дам диагнозата като пример! Един ловец всяка седмица ходи в гората и си носи пушката. Един ден обаче, вместо пушка, взел чадър. Точно в този ден срещу него изкача мечка. Ловецът уплашен, насочва чадъра срещу мечката. Горският звяр веднага пада повален на земята, видимо поразен от огнестрелно оръжие.

-Това е невъзможно, възкликва младежът. Някой друг е стрелял!

- Виждам, че разбирате, отвръща докторът. Следващият моля.

[bozyo]

няма по-"тежък" от двата пътни знака, и единствената разлика по отношение на разположението им е видимостта, която в конкретния случай е намалена от дясната страна на уличката със знак СТОП! По отношение на това кой от двата знака дава някакво предимство, сте ми разтълкували, че и двата означават едно и също, което е логично и съм напълно съгласен!

Понеже никой не се е сетил да дочете ППЗДвП, ще взема да го цитирам:

Чл. 103. На кръстовище, на което няма сигнализиран път с предимство:
1. водачът на нерелсовото пътно превозно средство е длъжен да пропусне пътните превозни средства, които се намират или приближават от дясната му страна. От същото правило се ръководят помежду си и водачите на релсовите пътни превозни средства;
...

Чл. 104. (1) На кръстовище, на което единият от пътищата е сигнализиран като път с предимство, водачите на пътни превозни средства от другите пътища са длъжни да пропуснат пътните превозни средства, които се движат по пътя с предимство.
(2) Когато на кръстовище пътят с предимство променя направлението си, което е указано с допълнителна табела Т13, водачите, които излизат от него, се ръководят помежду си от правилата на чл. 103, т. 1 и 2. От същите правила се ръководят помежду си и водачите на превозни средства, които навлизат в пътя с предимство.

Съответно актосъставителите може да са допуснали техническа грешка, непосочвайки чл.104, ал.2 във връзка с чл.103, ал.1, но изводът им е законосъобразен.

Така че да, двата знака са "равнопоставени" в смисъл, че обозначават движение по път без предимство и навлизане в пътя с предимство. Със или без спиране в дадения случай няма значение.

[doondie]

За мен това просто не е едно и също кръстовище, така че въпросът за дясностоящия не би трябвало да стои изобщо. Още повече че няма табела Т13, която да указва не просто евентуална промяна в направлението на пътя с предимство, а и състава, така да го нарека, на кръстовището, тъй като там привидно се пресичат 4 отделни улици. Не 2 или 3, а 4 отделни улици. Уж в едно кръстовище. Та, без табела т13 няма и правило на дясностоящия. Затова определено тези от „Чардафон” следва да пропуснат идващите от „Найден”, които вече са се влели в пътя с предимство (805).

[guest1]

В случая нямаме едно кръстовище, а две отделни и МПС-то на Чардафон се съобразява не с МПС-то на Найден Комаров, а с това на бул. Пловдив. В момента в който едно МПС е вече на бул. Пловдив, без значение дали е навлязло от път без предимство, то вече се движи по път с предимство и правилото за дясностоящия няма как да важи, има знак. Приемането на противното ще означава, че в кръгово кръстовище, без значение на знаците, важи правилото на дясностоящия.
Става дума за случай в който питащия е навлязъл в пътя с предимство от Найден едновременно или малко след като друг е навлязъл от Чардафон на пътя с предимство, не е намалил скоростта или спрял и е станало ПТП. Защо точно са се спрели на дясностоенето не знам, нарушението според мен е на друг член.

В случая ... не се доверяват то скицата, а вижте в Google Street View.
И друго - с предимснво е път 805, а бул. Пловдив също е пресечка, успоредна на ул. ул. Найден Команов.

Понеже никой не се е сетил да дочете ППЗДвП, ще взема да го цитирам:

Чл. 103. На кръстовище, на което няма сигнализиран път с предимство:
1. водачът на нерелсовото пътно превозно средство е длъжен да пропусне пътните превозни средства, които се намират или приближават от дясната му страна. От същото правило се ръководят помежду си и водачите на релсовите пътни превозни средства;

Я прочети няколко поста нагоре.

[ivanov_p]

От същите правила се ръководят помежду си и водачите на превозни средства, които навлизат в пътя с предимство.

За това се изследват конкретните факти. Когато лявостоящия е навлязъл в пътя с предимство и се движи по него, той е с предимство без значение от къде е попаднал на този път. Когато обаче дясностоящия е спрял на знак Стоп, уверил се е, че няма движещо се МПС и е тръгнал, а в този момент лявостоящия също навлиза в кръстовището, ще е налице правилото за предимство на дясностоящия.

[bozyo]

За мен това просто не е едно и също кръстовище, така че въпросът за дясностоящия не би трябвало да стои изобщо. Още повече че няма табела Т13, която да указва не просто евентуална промяна в направлението на пътя с предимство, а и състава, така да го нарека, на кръстовището, тъй като там привидно се пресичат 4 отделни улици. Не 2 или 3, а 4 отделни улици. Уж в едно кръстовище. Та, без табела т13 няма и правило на дясностоящия. Затова определено тези от „Чардафон” следва да пропуснат идващите от „Найден”, които вече са се влели в пътя с предимство (805).

първо, не са 4, а са 5 улици:
1. ул.Александър Стамболийски
2. ул.Победа
3. бул.Пловдив
4. ул.Чардафон Велики
5. ул.Найден Команов

второ, къде не е едно и също кръстовище, когато знакът Б1 на ул.Найден Команов е на 1,5-2 метра от ръба на ул.Чардафон Велики??? вижте, например, снимките на чичко си гугъл. пак там ясно се вижда, че имотът вдясно има граница на ул.Чардафон Велики и граница на ул.Найден Команов, че двете граници се пресичат под прав ъгъл и че няма трета граница към ул.Стамболийски/бул.Пловдив и/или чупка по оградата.

ако това е малко, напишете в bgmaps.com търсене на "Съединение, ул. Найден Команов + ул. Чардафон Велики". там също е видно кръстовище от петте улици, както и пресичането на двете спорни улици под прав ъгъл в една точка.

откъде това желание да изкривите очеизвадни и лесно проверяеми факти?!?

трето, това за табела Т13 е в изречение първо на ал.2. в изречение второ табелата отсъства. разбираемо е желанието да четете закона като дявола евангелието, но бъдете готови съдът да не разделя вашия прочит.

[bozyo]

Я прочети няколко поста нагоре.

я прочети няколко алинеи по-долу! дали няма в правилника препратка към чл.103 при малко по-различни условия?

Чл. 104.
(2) Когато на кръстовище пътят с предимство променя направлението си, което е указано с допълнителна табела Т13, водачите, които излизат от него, се ръководят помежду си от правилата на чл. 103, т. 1 и 2. От същите правила се ръководят помежду си и водачите на превозни средства, които навлизат в пътя с предимство.

[ivanov_p]

На картата, която питащия пусна кръстовището е по различен начин, но това, че е едно не променя нещата. Да предположим, че отляво се движи и дясно се движат едновременно две коли, лявата поглежда и вижда, че пътят е чист и продължава. Тя не е отнела предимството на дясностоящата, защото тя е задължена да спре на кръстовището, т.е. колелата да са неподвижни. Спирането не е самоцел, то е за да се огледа добре кръстовището и да се предприеме безопасна маневра. Това дори технически изключва възможността лявостоящия да отнеме предимство, той е добре видим, в движение и дясностоящия трябва да го изчака.
Съвсем друго е, когато спрелия на знак Стоп водач тръгне, а в същото време от ляво навлезе друго МПС и го блъсне. Тук вече действа правилото на дясностоящия.

[bozyo]

За това се изследват конкретните факти. Когато лявостоящия е навлязъл в пътя с предимство и се движи по него, той е с предимство без значение от къде е попаднал на този път. Когато обаче дясностоящия е спрял на знак Стоп, уверил се е, че няма движещо се МПС и е тръгнал, а в този момент лявостоящия също навлиза в кръстовището, ще е налице правилото за предимство на дясностоящия.

дали?

Б2 Спри! Пропусни движещите се по пътя с предимство!

движещият се по път без предимство и навлизащ срещу знак Б2 е длъжен да пропусне движещите се по пътя с предимство, но не е длъжен да пропуска движещите се по друг път без предимство по силата на знака. там влиза в действие правилото на чл.104, ал.2, изр. второ.

отделно, че ако лявостоящият е навлязъл в пътя с предимство, той вече е напуснал кръстовището и няма казус. въпросът е преди навлизането в кръстовището, а не след излизането от него. определението за кръстовище е в §1, т.15 от ДР на ППЗДвП. при желание можете да спорите, че в кръстовището се пресичат два или повече пътя и че движещите се по път без предимство едновременно се движат по път с предимство. но понеже ПТП се осъществява в кръстовището, по тази абсурдна логика и двамата участници са уж на пътя с предимство.

приближаващия се към кръстовището от страната на знак Б1 е длъжен да пропусне спрелия пред знак Б2 дясностоящ участник още преди да навлезе в кръстовището. дори последният още да не е спрял пред знака и да има време, докато тръгне.

[bozyo]

Да предположим, че отляво се движи и дясно се движат едновременно две коли, лявата поглежда и вижда, че пътят е чист и продължава. Тя не е отнела предимството на дясностоящата, защото тя е задължена да спре на кръстовището, т.е. колелата да са неподвижни. Спирането не е самоцел, то е за да се огледа добре кръстовището и да се предприеме безопасна маневра. Това дори технически изключва възможността лявостоящия да отнеме предимство, той е добре видим, в движение и дясностоящия трябва да го изчака.

само дето изискването не е дясностоящия да чака, а да има предимство. лявостоящият отнема предимството още в момента на приближаването към кръстовището.

изискване за спиране на колелата при определяне на предимството няма, това е опит за самооправдание. лявостоящия, виждайки приближаващ се отдясно друг участник в движението, е длъжен да му отстъпи предимството, дори ако за това се наложи да спре. "промушването", докато дясностоящия няма достатъчно видимост за преценка доколко е безопасно да пресече кръстовището, също е отнемане на предимство, дори и да не е довело до ПТП. ПТП е само утежняващо вината последствие, а нарушението е отнемане на предимството.

[guest1]

първо, не са 4, а са 5 улици:
1. ул.Александър Стамболийски
2. ул.Победа
3. бул.Пловдив
4. ул.Чардафон Велики
5. ул.Найден Команов

Само едно не разбирам - защо намесвате и бул. Пловдив (то пък един булевард!!!)
Същия е на 30-40 метра на север - след бензиностанцията.
За другите разсъждения съм съгласен.

изискване за спиране на колелата при определяне на предимството няма, това е опит за самооправдание.

Сега може да е променено или да се изпуска, но навремето ни учеха - при наличие на знак „Стоп“ (Б2) - трябва да се спре, а после да се тръгне „на първа“! Затова знакът е „Б2 Спри! Пропусни движещите се по пътя с предимство!“, а не „Намали ...“

[ivanov_p]

само дето изискването не е дясностоящия да чака, а да има предимство. лявостоящият отнема предимството още в момента на приближаването към кръстовището.

Само да попитам: Ако се движа по път, неозначен като такъв с предимство и наближа кръстовище с път отдясно на който има знак Стоп, трябва ли да спра и пропусна движещия по този път водач, съответно ако е спрял на знака стоп, трябва ли и аз да спра преди кръстовището и да го изчакам да тръгне?

[doondie]

трето, това за табела Т13 е в изречение първо на ал.2. в изречение второ табелата отсъства. разбираемо е желанието да четете закона като дявола евангелието, но бъдете готови съдът да не разделя вашия прочит.

„Стамболийски” и „Пловдив” са означени като една улица в Google Maps (805). Още по-зле, че са повече на брой улиците и няма една „главна”. Там би следвало да има кръгово кръстовище, след като улиците не се пресичат, а просто започват оттам. Няма да коментирам дали „Стамболийски” реално стига до това кръстовище, но това е без значение.

Това, че знак Б1 бил сложен някъде си, не прави близката улица част от кръстовището или да задейства правилото на дясностоящия. Тя спокойно може и да е еднопосочна. Най-малкото идващият по Найден няма видимост към идващия по Чардафон.

По отношение на чл. 104, ал. 2, изр. 2-ро от ППЗДвП - то не е отделено в самостоятелна алинея, затова не бива да се тълкува отделно от предходното. Табелата указва както направлението на пътя с предимство, така и пътищата без предимство, за които да важи правилото на дясностоящия. Правилото не би се ползвало, ако кръстовището не беше „нестандартно”, а щом е такова, значи трябва да има табела. Та то дори знак за път с предимство няма!