Забраната reformatio in pejus в производството по ЗАНН

[A.Pato]

Колега Портокал,
защо считате, че глобата е по-тежко наказание от лишаване от право?

[kontrol]

Пак Ненов - отпадането на кумулативна санкция е по-леко, когато остава някоя от предвидените преди санкции. Това за Портокаловото "пробация и глоба" - тогава и двете са без л.с., и не са били предвидени преди.

5. (изм. - ДВ, бр. 54 от 2010 г., изм. - ДВ, бр. 10 от 2011 г.) за превишаване над 40 km/h - с глоба 300 лв.;
5. (изм. - ДВ, бр. 54 от 2010 г.) за превишаване над 41 km/h - с глоба 200 лв. и два месеца лишаване от право да управлява моторно превозно средство;

Глобите са си все твърди, не "до" 300 лв.

[portokal]

Ами щото в НК са така подредени, значи и тук би трябвало да е така.
Контрол, ама санкцията не остава същата, а става по-тежка. Остава от същия вид, но се увеличава по размер.
За мен три години и 10 години ЛС не са една и съща санкция. Същото за 200 и 300 лв. глоба.

[lexy21]

Зависи. Ако едното е по-тежко като вид и размер наказание, тогава - к`во, като е едно.

Случаят не е такъв.

[A.Pato]

НК не се ли прилага субсидиарно за неуредените в ЗАНН въпроси?

[portokal]

Случаят не е такъв.

Аха.

Зависи. Ако едното е по-тежко като вид и размер наказание, тогава - к`во, като е едно.

Такъв е.

***
А. Пато, а какво е уредено в ЗАНН за тежестта на наказанията? Нищо.

[kontrol]

НК не се ли прилага субсидиарно за неуредените в ЗАНН въпроси?

само за някои - 11, 85 Ма то тука за кое да го приложим се пита?

[legallapsus]

Определено аз ВИ обърках тотално.
Всъщност нормата преди изменението предвижда кумулативна санкция глоба+ЛУМПС, а новата след изменението само глоба с минимум 300 лв.
Всъщност съда водещ се от чл. 3, ал. 2 ЗАНН приема логично новата норма за по-благоприятна и налага минимума по сегашната уредба.
Пък после били по-сурови глобите.

[portokal]

Нищо, де, тя дискусията на мен ми е интересна, на другите - не знам.

[kontrol]

Определено аз ВИ обърках тотално.
Всъщност нормата преди изменението предвижда кумулативна санкция глоба+ЛУМПС, а новата след изменението само глоба с минимум 300 лв.
Всъщност съда водещ се от чл. 3, ал. 2 ЗАНН приема логично новата норма за по-благоприятна и налага минимума по сегашната уредба.
Пък после били по-сурови глобите.

няма минимум, няма максимум - глобите са абсолютно определени и в двата случая

Ориндж - според мен трябва да се гледа първо по вид. По-леко е да не ти наложат ЛПУМПС, отколкото да ти наложат. Глоба така и така ще има.

[portokal]

НК не се ли прилага субсидиарно за неуредените в ЗАНН въпроси?

само за някои - 11, 85 Ма то тука за кое да го приложим се пита?

Значи по аналогия.

[lexy21]

Нищо, де, тя дискусията на мен ми е интересна, на другите - не знам.

И на мен, защото лично аз съвсем не се обърках, въпреки страничните ефекти - за мен въпросът опира до това - кой е по-благоприятният закон при абсолютно определени санкции, каквато е настоящата хипотеза. Само по-висока по размер глоба или по-ниска глоба + ЛП.
П.П. Каква аналогия както НК си ги изброява наказанията, така си ги изброява и ЗАНН, не виждам какво ще прилагаме по аналогия

[A.Pato]

НК изброява наказанията в низходяща, а ЗАНН - във възходяща градация

[portokal]

Прави сте, че само ги изброяват, да. Но за НК се приема за напълно несъмнено, че е по ред на тежестта.
Ама защо "административното" лишаване от права да е по-тежко от "административната" глоба, а при "наказателните" да е обратното?

То вярно, че е малко тъпо изобщо да ги сравняваме по тежест, защото глобата е по принцип "самостоятелно" наказание, в чист вид, а лишаването от права - никога. Но ето, че точно в случаи като тези...

[lexy21]

НК изброява наказанията в низходяща, а ЗАНН - във възходяща градация

Идеята е, че има "просто" изброяване - както НК не ти "дефинира" в разпоредби кое е по-тежкото, така не го прави и ЗАНН От другаде се вади този извод...

[legallapsus]

Определено аз ВИ обърках тотално.

Пък после били по-сурови глобите.

няма минимум, няма максимум - глобите са абсолютно определени и в двата случая

Да така е.


Чл. 182. (Изм. - ДВ, бр. 51 от 2007 г.) (1) Водач, който превиши разрешената максимална скорост в населено място, се наказва, както следва:
.........
5. (изм. - ДВ, бр. 54 от 2010 г., изм. - ДВ, бр. 10 от 2011 г.) за превишаване над 40 km/h - с глоба 300 лв.;

[kontrol]

Едни са последиците, които се свързват с наказателно осъждане (съдимост), било с глоба, било с ЛП.
Адм. глоба я плащаш и продължаваш напред, докато ЛП те лишава от доходи, от професия, от свобода.

И това е без значение за случая - 2 санкции е по-тежко от 1, която е същата по вид. Независимо кои са.

[kpavlova]

Четох, четох и не разбрах защо се казва забрана за реформацио ин пеюс
Чл.3, ал.2 на ЗАНН - пр.на по -благоприятния закон при адм.нарушения .
Проблемът идва от абсолютно определените санкции по ЗДвП, както писа Лекси.
По НК такива е добре да няма , слава богу, дано така да си остане и по време на този мандат.
По - благоприятният закон се определя за конкретния деец и с оглед на конкретния случай, който се е случил на дееца.Това най-вече ще е от значение при по -увъртяни хипотези - по -висок минимум, по -нисък максимум например/ има значение дали с оглед конкр.деец и конкр.извършеното от него следва да се наложи наказание на минимум или на максимум и тогава ще се избира по -благоприятен/...Това е оф топик .
Когато законът обаче не се интересува нито от конкретния деец, нито от конкретния случай / санкцията е все 200 или все 300/, остава да е водещ вид на наказанието / разбиран и като тежест/ и/или комплексния х-р на санкцията / кумулативно определена/ по отменения текст.Две все трябва да е повече от едно.
По НК санкциите са систематизирани по тежест- започва се от най-страшните.
По ЗАНН- въобще не съм много на "ти " с админ.наказване, но ми се струва такава система да няма, като и всичките видове административни наказания не са в ЗАНН- запирянето в поделение на МВР по Протокола на КЗПЧОС може и да е "наказателно наказание" , но при нас си е все още административно, нали / по УБДХ имам предвид/, та - то следва да е върха на пирамидата?.
Излиза, че общественото порицание е номер 1 по превантивен, възпитателен и всякакъв друг ефект, ако се пренесе логиката на НК.
Освен това - по НК глобата е по -тежко по вид наказание от ЛП, административната глоба да е по -лека от административното лишаване от права ?
ЛП е по -леко по вид наказание и според мен , не познавам цялата санкционна система, но все е допълнително, не е самостоятелно, освен това .
Аргумент в полза на по -лекия характер, изведен от ЗАНН, следва да са изпълнителските давности/ размерите им- размерите на давностите винаги се съобр. с тежестта на конкретно наложените наказания, които следва да се изпълняват, колкото по -тежко е , толкова по -дълго да не може да се избягва тежестта?/
По стария закон /ЗДвП/е абсолютно определена глоба с по -нисък размер плюс ЛП ,което може и да е по-леко по вид, но за сметка на това неизбежно / кумулативна санкция/
По новия закон е аБсолютно определена глоба с по -висок размер.
Ами второто е по -благоприятно и според мен- дето е само глоба, макар и по -голяма.
Слава богу, че още не са се сетили / зависи какво ще пише в проекта за особена част на НК / да ги наслагват такива и наказанията там.
П.П. иначе безспорно практически и фактически ЛП - ограничаването на свободата на придвижване на собствен ход / МПС/ без притеснения - боли повече
П.П.2 за първи път пиша в административно право

[portokal]

Когато законът обаче не се интересува нито от конкретния деец, нито от конкретния случай / санкцията е все 200 или все 300/, остава да е водещ вид на наказанието / разбиран и като тежест/ и комплексния х-р на санкцията / кумулативно определена/ по отменения текст.Две все трябва да е повече от едно.

Само не каза тежестта на по-тежкото по вид ли е по-водеща според теб, или комплексният характер.
Голяма глоба по-малко страшно ли е от малка глоба плюс нещо по-леко?

А реформацио ин пеюс така тръгна от заглавието на темата, иначе за по-благоприятния закон става дума.

Ами второто е по -благоприятно и според мен- дето е само глоба, макар и по -голяма.

Ииии, как никой няма да се съгласи с мен, значи.
Значи предпочитате да стоите 10 години в затвора вместо една година плюс глоба.

[kontrol]

Е щом трябва да се съгласяваме:

Съгласявам се с kpavlova за аргумента от давностите. Макар че наистина лишаването от професия/дейност може да е по-тежко (и тази житейска зависимост би трябвало да се отрази позитивноправно) от просто плащане без съдимост.
Съгласявам се с portokal: ако вместо 20 лв + ЛП 1 ден законодателят злоупотребително/ осерително тури глоба 5 млн. лв. - второто е по-тежко. При индивидуализацията на наказанието, вкл. на по-благоприятното трябва да се подходи конкретно: спрямо особеностите на деянието и личността на дееца /"шифьор по занаят"/. Отменянето на една от предвидените санкции не е напълно равнозначно на отменянето на една и променянето на друга. Но тук не е така. В обичайния случай се касае за прецизиране, взаимно балансиране. Глобите тук не са толкова далечни, непосилно по размер. Преди сме засягали две сфери на личността му, сега само една. Наистина, глобата от 5 млн. ще се изпълнява в рамките на секвестируемото и вероятно не наведнъж, но ако по ефект е равна на конфискация или доживотна ангария, ако двата закона са адски непропорционални - тогава вероятно е по-тежка.
Не трябва, според мен, да се дава твърд отговор и в обратната посока:

Ми едното от двете кумулативни наказания е по-леко от всяка глоба, така че според мен ниската глоба е по-благоприятна, независимо с какво по-леко наказание е съчетана.

Така излиза, че "10 лв. глоба и 5 години ЛП" е по-леко от "12 лв. глоба".
Проблемът е донякъде и в това, освен в абсолютните филми, че НК не подразделя изрично наказанията на основни и допълнителни. Особено по ЗАНН може л.пр. да се налага самостоятелно - май напр. 38 ЗСОЛекаритеЛДМ....

Лошото в проекта за НК е, че остава на глоби, които по същество са абсолютни, неиндивидуализируеми. Трябва глобата да зависи от конкретното имущество (напр.: от 10 до 30 дневни надници), а не да е в абсолютно парично измерение. Едно е да събереш от 100 до 300 лв. на бай Иван, друго е на батко и братко. Докато продължителността на живота е горе-долу близка, и затова л.с. може и трябва да се фиксира в НК.- и аз така малко офтопик

Може би трябва да се види в чуждата практика: този принцип за по-благоприятния закон по-отношение на углавните наказания следва от МПГПП и еКЗПЧос. (а пишещата за първи път в този форум изглежда има афинитет към такива въпроси )

Въпросът е, че reformatio in peius не трябва да е безпредложно приложение ("забраната "реформацио"), щото (ако се вникне) се разбира "забраната да не се променя", а тя е - наопаки - "забрана за промяна" (към лошо). Жалбоподателят смята, че съдът служебно е приложил по-тежко наказание. И така незаконосъобразно (хем в нарушение на 3 ЗАНН, хем в нарушение на 337 ІІ НПК /примерно/) е влошил положението му.
Аз грешното изписване го мярках и някъде из литературата, ама не помня къде.