Инвалиди-без удръжки от заплатата???

[monteskio]

Милото,
Не мога да повярам н аочите си - ДОННА2 каза, че ще кара по-кротко!)))
Колко си сладичка - мила , гальовна - как така се промени изведнъж - така повече ни харесваш и допадаш - бъди сигурна)))))))Ще те обичаме още повече))))


Значи , утре ще се радвам да прочета мнението . А, сега, ако си още тук - пожелавам Ви - на семейството - Лека нощ !

p.s. Не е спор , а дискусия)))



MONTESKIO

[donna 2]

1. След като трудовите договори са сключени в нарушение на предходните алинеи на чл.68 то по силата на самия ззокон те се смята ,че договора е за неопределено време , превилното е предизвестието да е едномесечно
по втория въпрос ,в случая договора по силата на самия закон е бесрочен ,предполагам ,че на работника са му издали заповед за уволнение , в такъв случай съд - незаконно уволнение +неспазено предизвестие

по този повод ето и писмото на МТСП

№ 67-70 от 31.07.2003 г. относно трудовия договор, сключен в нарушение на чл. 68, ал. 2 и 3 от КТ

МИНИСТЕРСТВО НА ТРУДА И СОЦИАЛНАТА ПОЛИТИКА

чл. 68, чл. 119, § 1 КТ

Допълнително споразумение към трудов договор по реда на чл. 119 от Кодекса на труда, за продължаване срока на договора, има сила, само когато е сключено преди да е изтекъл срокът на договора, а не след това, както е в посочения случай.
След 31.03.2001 г. срочни трудови договори по чл. 68, ал. 1, т. 1 от Кодекса на труда могат да се сключват само при спазване на изискванията на ал. 2 и 3 на същия член.
Алинея 2 на чл. 68 КТ позволява сключването на срочни трудови договори за временни, сезонни и краткотрайни работи и дейности. Алинея 3 на същия член изисква да са налице изключенията, посочени в § 1, т. 8 от допълнителните разпоредби на КТ, а именно конкретни икономически, технологически, финансови, пазарни и други обективни причини от подобен характер, съществуващи към момента на сключване на трудовия договор, посочени в него и обуславящи срочността му.
Ако трудовият договор е сключен в нарушение на ал. 2 и 3 на чл. 68 КТ, той се смята сключен за неопределено време - ал. 4 на чл. 68 КТ.

[monteskio]

Dobro utro Donna2,
От твоето становище разбирам, че в дадените случаи, работникът следва сам да определи, че договорът му е сключен в нарушение на ал. 2 и ал 3 на чл. 68 Кт и самостоятелно да приложи ал 4 на л .68 Кт?
Но, тук идва спорният момент!
....Недействителност............
Чл. 74. (1) (Изм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) Трудов договор, който противоречи на закона или на колективен трудов договор или ги заобикаля, е недействителен.
(2) (Изм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) Трудовият договор се обявява за недействителен от съда по реда на глава осемнадесета.
(3) (Изм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) В случаите, когато контролен или друг компетентен орган сметне, че трудовият договор е недействителен на някое от основанията, посочени в ал. 1, той незабавно сезира съда, за да се произнесе по действителността на трудовия договор
(4) По реда на ал. 2, изр. 1 могат да се обявяват за недействителни и само отделни клаузи на трудовия договор. Вместо тях за трудовия договор се прилагат съответните повелителни разпоредби на закона или предвиденото в колективния трудов договор.
(5) Страните не могат да се позовават на недействителност на трудовия договор или на отделни негови клаузи, докато тя не бъде обявена и решението за обявяването й не бъде връчено на страните.

Отношения между страните при недействителен трудов договор
Чл. 75. (1) Когато трудовият договор бъде обявен за недействителен и работникът или служителят е действувал добросъвестно при сключването му, отношенията между страните по договора до момента на обявяване на неговата недействителност се уреждат както при действителен трудов договор.
(2) Предходната алинея се прилага и в случаите, когато са обявени за недействителни отделни клаузи на трудовия договор.

Поради факта, че сключването на трудовият договор в нарушение на ал. 2 и ал 3 н ачл 68 Кт се явява осъществяване на хипотезата на чл. 74 ал 1 Кт и в този смисъл във връзка с ал. 4 на чл 74 Кт , са недействителни отделни негови клаузи , а именно - определяне на вида на трудовият договор - срочен - 3 месечен.
1.Не мислиш ли, че повелителната разпоредба на ал 5 чл. 74 Кт, забранява на работника да се позовава на ал 4 на чл 68 Кт, преди недействителността да бъде обявена за такава от съд?

)))))))
MONTESKIO

[donna 2]

а дали е недействителен ,много добре знаеш ,че винаги работодателя е този който определя правилата , що се отнася до чл.68 ал.4 от КТ ,той визира само случаите на срочни трудови договори и по мое мнение закона тук въобще не се интересува кой крив и кой прав , в същият дух е и писмото на министерството /вярно е че то е само едно писмо и нищо друго /
ЧЛ.68ал.4 от КТ -урежда само случаите на сключени срочни договори в разрез със закона , тоест уреден е един частен случай и смятам ,че са постъпили така с оглед да ограничат верижното сключване на трудови договори , а и тук противоречащ на закона е само срока ,като законодателя в случая урежда това противоречие с императивна правна норма .

[monteskio]

Е, питам аз тогава:
Не е ли противоречието на срока - противоречие на закона - и от тук искане за обявяване на отделна негова клауза?
Ако приемем, че работника самостоятелно приложи ал 4 чл 68 Кт - то аккво остава за роботодателят с слуай , че работника греши?!!!!!!
Това в писмото - добре, супер е - но то не дава указания за приложението н ачл 68 ал 4 Кт , а само определя резултата - щом са нарушение разпоредбите на ал 2 и 3 прилага се презумпцията на ал 4 !!!

но същността е .........главния казус.....

ОТ КОГО СЕ ПРИЛАГА АЛ 4 Н А ЧЛ 68 КТ?

MONTESKIO

[donna 2]

нормата на чл.68 ал.4 ат КТ е императивна ,договорът става бесрочен по силата на закона ,считам че генезисът на тово правило е в чл.26 ал.4 от ЗЗД
а що се отнася от кой момент да се приложи ЧЛ.68 АЛ.4 от КТ , прегледай верижните срочни договори и виж от кой точно е нарушено правилото

[monteskio]

Донна2,
резултата е ясен! Но интерсното е - кой ще установи факта на неспазване за ал 2 и 3 , за да се приложи ал 4 ?
Според мен, ак отова е работника съществува риск за работодателят ? По какъв начин ще търси правото си на защита? Защото все пак всеки има право на защита!
А, от друга страна работника не е правораздавателен орган , няма познания, ценз.....
Като извод може би е налага следното - налице е пропуск, по точно неяснота в закона!
По- правилно е следното: ОИТ се сезира и тя установява несъответствието с акт, който акт може да се обжалва само н апърва инстанция - с оглед процесулана икономия и бързина.

Какво мислиш?


MONTESKIO

[donna 2]

зависи от коя страна съм
ако съм работника директно ще се позова на чл.68 ал.4 от КТ -това е закона ,ако работодателя се опъва ще уведомя инспекцията

ако съм работодателя /то зависи тогава и на какъв акъл съм/ -ако не ми пука ще кажа съди ме оплаквай се и т.н.

ако ми пука ще стисна зъби и ще изпълня законовото разпореждане

[лунатик]

Смятам, че трудов договор сключен в нарушение на ал.2 и 3 на чл.68 не е недействителен. Законодателят само прогласява такива трудови договори за безсрочни.Като естествено се запазва трудовото правоотношение. А това е клауза в полза на работника. Докато при недействителността се счита, че поначало е липсвало основание за възникване на трудовото правоотношение (имало е невъзможен предмет), като до обявяване на недействителността, отношенията се уреждат все едно, че е имало действителен трудов договор. Но дотук.
Според мен недействителни договори са тези сключени с непълнолетни, с лице без необходимия ценз към момента на сключване на договора (например назначен шофьор без шофьорска книжка, ), с лице спрямо което има забрана да упражнява отчетническа длъжност, ако е назначен на такава длъжност, с лекар с отнети лекарски права и др.
Такива договори поначало не би трябвало да се сключват. Но след като са се сключили, трябва по някакъв начин да се прекратят. В този смисъл пътят на чл. 74 е особена хипотеза на фактическо прекратяване на трудово правоотношение.
А кой ще предприеме стъпки за обявяване на недействителноста - струва ми се, този който има правен, а и житейски интерес. При непълнолетните отговора е ясен - РИТ, без да е необходимо това да е по съдебен път. При другите хипотези това едва ли е работника. Той има интерес да продължи да си работи. В конкретния случай за шофьора - органите на КАТ могат директно да сезират съда, но предполагам, че те ще сигнализират работодателя, а пък той да му мисли. Тогава работодателя би следвало да сезира съда за обявяване на недействителността. (разбира се той би могъл да използва други членове на КТ за прекратяване на договора, но пътят на чл. 74 е по-лек). Ако работодателя не го направи - може би ще носи и наказателна отговорност, а и поема риск за деликтна отговорност при някаква тежка катастрофа и затова в негов интерес е да по-скоро да се освободи от този работник.

[monteskio]

Колега Лунатик,
според мен е доста несериозно да оставяме на преценката на работника да определи дали трудовият договор е сключен в нарушение на разпоредбите на чл. 68 Кт ! Какво би се получило ако всеки започне да си прилага самостоятелно разпордбите и то по начин както той си ги разбира?

[monteskio]

Че ние тук - във форума трудно понякога стигаме до идеята на самия законодател, а и вмного случаи той самият не е наясно какво е вложил като правна мисъл, а сега остана работниците или работодателите сами да прилагат Кт! Мисля, че не е сериозно тов отношение! Трябва да има контрол и орган , който е компетентен да отсъди дали има нарушение или не!

[donna]

е ако се жалва в инспекцията най-много на работодателя да му наложат някоя глобичка , но те няма да обяват трудовия договор от срочен в бесрочен ,най много да констатират факта че си в хипотезата на 68 ал.4 от КТ поради неспазване на някоя от предходните алинеи на същия член

[лунатик]

Чл. 68 ал.4 би следвало да се разглежда систематически във връзка с чл. 69. И в двата случая става някакво пробразуване на срочен трудов договор в безсрочен. Може би е трябвало да се намират в един член. Но вижте каква е разликата при двете хипотези:
- по чл. 68 ал.4 срочния трудов договор сключен в нарушение на двете по-горни алинеи се СМЯТА за безсрочен.
-по чл. 69 срочния трудов договор се ПРЕВРЪЩА в безсрочен, ако работника е работил повече от 5 р. дни без възражение.
Хайде да си отговорим? Каква е разликата между СМЯТА и ПРЕВРЪЩА?
Докато "превръщатането" предполага някакво преобразуване на един вид валиден договор в друг валиден договор, то при "смятането" няма преобразуване. Просто сключения уж срочен тр. договор си е безсрочен отначало, защото е нямало предпоставки той да бъде сключен като срочен. (имало е невъзможен предмет).
. Трябва ли да приемем, че при чл.68 е достатъчно да се установи от някого несъответствие с ал.2 и 3 и ср. тр. договор да може да бъде прогласен за безсрочен? Според мен дори и това не е необходимо. Ср. трудов договор нарушаващ ал.2 и 3 законодателят по презумпция го обявава за безсрочен. Т.е. той никога не е бил срочен за да се превръща в безсрочен. Дори и никой да не установи това несъответствие, в правния мир този договор си е безсрочен.
Практически какво означава това? През целия "срок" на договора, никоя от страните може и да не е реагирала. Ако работодателят прекрати договора с мотив, че му е изтекъл срока, работникът успешно може да се защити, като представи доказателства в съда, че всъщност неговия тр. договор е безсрочен, щото са нарушени ал.2 и 3 на чл. 68. И ще бъде възстановен на работа.

[donna]

съгласна съм с мнението ти
цитирам

"Ср. трудов договор нарушаващ ал.2 и 3 законодателят по презумпция го обявава за безсрочен. "

[monteskio]

Приятелю Лунатик,
Ти написа : "Трябва ли да приемем, че при чл.68 е достатъчно да се установи от някого несъответствие с ал.2 и 3 и ср. тр. договор да може да бъде прогласен за безсрочен? Според мен дори и това не е необходимо. Ср. трудов договор нарушаващ ал.2 и 3 законодателят по презумпция го обявава за безсрочен".
Мисля, че лигически не е издържано твоето становище и ето мойте доводи:
Всеки правно релевантен факт би следвало да се установи от определен орган - конпетентен и с правомощия! ( напр.автоконтрольорът трябва да установи, че си превишил скоростта, а н еминувача и той да подаде сигнал!)
В този смисъл, ето един частен случай, в подкрепа на моето твърдение:
Ситуацията е горе -описаната хипотеза с работника.
Същият има намерение да си закупи стока на изплащане. отива е магазин " ......", и от там като условие му изискват безсрочен трудов договор.И тук идва вЪПРОСЪТ:
Ще обясни н аверигата магазини, че договора му с рочен, но тъй като са нарушени разпоредбите на закона се счита за безсрочен?!
Как според теб ще реагират служителите на магазина ?!
Според мен , ще му се изсмеят и ще се отнесат несериозно!!!!
За да не се получи тази ситуация според мен , би следвало това на рушение да с еобяви от ОПРЕДЕЛЕН СПОРЕД ЗАКОНА КОМПЕТЕНТЕН ОРГАН!
КЛОНЯ КЪМ СТАНОВИЩЕТО , ЧЕ ТОЗСИ ОРГАН Е ЕДИНСТВЕНО И САМО СЪДЪТ - КАТО ЕДИНСТВЕН ПРАВОРАЗДАВАТЕЛЕН ОРГАН!
нО ДАЛИ СЪМ ПРАВ?


monteskio

[monteskio]

Къде се изгуби моя приятел Александър тонев?

[лунатик]

Уважаеми Монтескьо,
нека не забравяме, че ал.4 на чл. 68 е с произход от 2001 г. Наред с предходните две алинеи, те целяха да внесат някакв ред , за да може да се спре с обичайната масова практика за сключване на серийни срочни договори. Такъв бе замисъла и такъв бе духа на новите алинеи (наистина къде се изгуби Тонев?). Само, че като всяка работа свършена на коляно, тя не е прецизирана.
Аз не се старая толкова да търся духа на закона, а просто разчленявам текста бит по бит и го анализирам. (знаеш, че една запетая може коренно да промени смисъла на думите събрани в едно изречение). Та по ал. 4 на чл.68 трудовия договор се СМЯТА за безсрочен, ако е сключен в нарушение на горните две алинеи. Хайде да поразсъждаваме какво е смятал законодателя като е записал "СМЯТА"? Моят прочит на този запис е, че такъв договор се смята по начало за безсрочен. Това е законова презумпция. Да приемем, че едва след като съд или друга инстанция обявят или прогласят един срочен договор за безсрочен, чак тогава настъпва преобразуването му. Това би означавало, че до определен момент (например до решението на съда) договора е бил валиден срочен договор, който въз основа на решението се преобразува в безсрочен. Струва ми се, че замисъла на законодателя е бил друг чрез употребата на израза "СМЯТА СЕ". Съда не смята, той взима решения с които отменя, остава в сила, прогласява нищожност, обявява и пр. Но "смята"? Някак не ми се връзва. Така употребен, израза "смята се" означава, че закона приема такъв договор за безсрочен, защото по закон не е допустимо да се сключват договори в негово нарушение. В търговското право такъв договор би бил обявен за нищожен. Но тук сме на територията на трудовото право и целта на този член е да защити работника. Ако се обяви нищожност - ще пострада работника, защото ще остане без договор и вместо да се изпишат вежди, ще се извадят очи.
А разбира се с такъв трудов договор работника не може да си купи стока на изплащане. Тук си много прав.

[monteskio]

Колеги,
Ето и самото развитие по-поставеният от мен казус:
Хипотезата е каквато Ви я представих. Исках просто да разбера и вашите становища.
По самият проблем: Подадохме пред ВРС установителен иск нарушение на разпоредбите на ал. 2 и 3 на чл 68 Кт. Съдът даде ход на делото. Сега чакаме решение.В решението си Съдът, ще постанови ,че тъй като е налице нарушение, то съгл . ал 4 н ачл . 68 Кт трудовият договор следва да се смята за безсрочен от всички институции, учреждения и т.н.)))))




MONTESKIO

[лунатик]

Уважаеми Монтескьо,
Начинът по който сте започнали да решавате конкретния казус сигурно е най-удачния в случая. Но това не променя ни най-малко казаното от мен. Т.е. конкретния договор по начало си е бил безсрочен и съдът след като констатира това, следва да го прогласи за такъв. (стига да са налице предпоставките).
Моят акцент бе, че не е необходимо по време на срока на договора работникът да "разлайва кучетата". Например, ако договорът е със срок 3 год., не е целесъобразно още на първата година работникът да завежда установителен иск. Сигурно ще спечели, но работодателят "ще му намери цаката" (работодателите са много амбициозни, когато някой не им върви по гайдата). След като приключи срока на договора (или поне 2-3 месеца преди края му) работникът може по съдебен път да докаже обстоятелството, че договорът му всъщност е безсрочен, а не срочен .
Тук се съгласявам напълно с тебе, че установяването на обстоятелството, че договора е безсрочен, следва да се извърши по съдебен път. Все пак съдебните актове са задължителни за всички учреждения.
Разбира се, възможно е работникът, немного време преди края на договора с писмено уведомление до работодателя да го уведоми, че са налице обстоятелствата по чл. 68 ал.2 и 3 и на основание ал.4 договора между тях май е безсрочен. Работодателят, ако вникне добре в обстоятелствата (или ползва добър юридически съветник), ще разбере, че това е така. Ще разбере, че съда непременно ще прогласи безсрочността на договора, ако не се съгласи. Не знам дали се срещат разумни работодатели, които да осъзнават грешките си.
Но и това е хипотеза за осъзнаване, че един уж срочен договор всъщност си е бил безсрочен.

[donna]

подобно становище изразих и аз само ,че в темта НЕ МИ ИЗДАВАТ СКИЦА е там се засякохме и там поговорихме